Кой е най-яркият Ваш личен спомен от процеса на присъединяване към ЕС?

Много ми е трудно да откроя кой точно от всичките спомени е най-ярък, но бих се спрял на три в момента. Първият беше 1990 г., когато внесохме във Великото народно събрание проекта за декларация за членство в ЕС и тя беше гласувана с много сериозно мнозинство от Народното събрание на 22 декември 1990 г. Това беше фактическият старт на този процес.

След това 2002 г., когато трябваше да решим ключовия въпрос дали приключваме преговорите по глава „енергетика”, или не, тогава имах един незабравим случай. Европейската комисия беше отделила пари като за 10 нови страни-членки и някак си щеше да бъде много удобно от бюджетна гледна точка да бъдат приети само 10, а не 12 членки. А най-лесният начин България да не бъде приета, съответно и Румъния, беше ние да откажем да приключим преговорите по глава „Енергетика”. Нашето правителство вече беше решило, че ще приключи глава „Енергетика”, няколко правителства преди нас вече бяха поели ангажимент да затворят блоковете 3 и 4 на АЕЦ „Козлодуй“. Ние бяхме направо задължени да изпълним тази декларирана воля многократно преди нас, обаче ми се обажда министър-председателят и вика:

„Паси, да знаете, че ми се обадиха от Брюксел и казаха да не затваряме глава „Енергетика”. Какво в Вашето мнение?”.

Аз казах:

„Ами, да, Ваше Величество, казали са Ви, защото те имат бюджет като за 10 страни, нямат за 12. Ако искаме да им уйдисаме на бюджета, да не затваряме глава „Енергетика“ и няма да получим дата”.

Той пита:

„Отговаряте ли с главата си?

Отговарям:

„Да, Ваше Величество, отговарям с главата си!”

Тоест, въпросът беше, ако го приключим, ще получим ли дата. И така – с оставката в джоба, през декември 2002 г. заминахме за Копенхаген, където благодарение на Господа (и проникновението на разузнаването ни), получихме заветната 2007 година за членство в ЕС.

След това договорихме постепенно януари, а след това и 1-ви януари. С което напълно посрещнахме задълженията, произтичащи от декларацията на Народното събрание, която казваше, че АЕЦ Козлодуй трябва да бъде затворен едновременно с влизането ни в ЕС. Тоест, на 31 декември 12 часа вечерта на 2006 г. затваряме блоковете и следващата минута на 1 януари вече сме членове. Така че това беше вторият изключително драматичен момент около членството ни в ЕС.

Предполагам, че Премиерът не Ви е искал често главата?

А, случваше се, защото бяхме в напрегнати времена и се налагаше от време на време да правим някои малко по-рискови движения. Но в края на краищата, кабинетът – с общи усилия – успя да се справи с драматизма на ситуацията.

И третият момент, който е пряко свързан с Европейския съюз, разбира се, това е подписването на договора от 25 април 2005 г., с който договор започва фактическото членство на България в Европейския съюз. И аз продължавам да смятам, че това трябва да бъде датата, от която да се брои членството – по същия начин, по който броим Освобождението на България от 3 март 1878 г. (от момента, в който е подписан Санстефанският договор), а не от момента, в който той влиза в сила.

Прощавайте, има смисъл да бъде на живо интервюто, за да изчистим някакви неясни неща. Примерно, господин Станислав Даскалов казва, че все още не е дошло времето да кажем цялата истина за АЕЦ Козлодуй. Имате ли представа за какво намеква?

Имам представа. Знам, че български политици още в началото на 90-те са шантажирали Международната агенция по атомна енергия, заплашвайки с…, всъщност, искайки някакви дребни пари за ремонт на блоковете – срещу заплахата, че те всеки момент едва ли не „ще гръмнат“. И оттам е тръгнала обща позиция на МААЕ, на Г7, на ЕС и така нататък, която ние заварихме като едно абсолютно необратимо положение на нещата. Така че това може да е нещо, което хората имат предвид.

Но аз съм вадил, включително и в Народното събрание съм цитирал декларации на предшестващото ни правителство, а и по-стари документи, от които е ясно, че това е един еволюционен процес (затварянето на тези два блока), който, доколкото разбирам, за съжаление, май е тръгнал от България.

Според Вас какво трябва да се знае за пътя на България към членство в ЕС, а още не се знае?

Основното, което според мен е много важно да се знае, е, че това членство не беше нито сигурно, нито гарантирано – през 2001 г. поне, когато поехме преговорите. 11-ти септември 2001 г. направи света още по-непредсказуемо място и това, че ние направихме тандем с румънците, смятам, че беше изключително прозорлива тактика лично на Царя.

В предишното правителство, доколкото си спомням, тандемът с румънците не се смяташе за печеливша стратегия, но вероятно и поради променените обстоятелства и поради факта, че Царят дойде като един абсолютен европеец, който не разбираше балканските дрязги. Така че той много лесно ги преодоляваше и първите наши чуждестранни гости, които приехме, бяха именно румънския премиер и румънския външен министър. Той ги прие заедно с мен в Царска Бистрица, с което им дадохме, така да се каже, един много ясен сигнал, че ние с румънците ще вървим напред ръка за ръка. И неслучайно Калин Попеску Таричано, който беше министър-председател на Румъния известно време, на една публична конференция в София по-късно сподели, че Румъния е влязла в ЕС заради Царя. Тъй като те си даваха сметка, че ако той не беше дошъл в България, много вероятно (и най-вероятно) и ние нямаше да влезем в ЕС. А ако ние не бяхме влезли в ЕС, също и те щяха да бъдат отсвирени – с много голяма степен на вероятност.

Това, което казвате, ако го преведа на малко по-остър език, 2001 г. напредъкът до онзи момент по никакъв начин не е създал достатъчни предпоставки за присъединяване към Европейския съюз?

Бяха отворени доста глави. Имаше и няколко затворени. Препоръчвам Ви с Бисерка Бенишева да разговаряте…

Вече взехме интервю от нея.

А, говорихте ли с нея? Тя може много точно да Ви каже кога какво е отворено, какво е затворено.

Обаче нямахме дата. В преговорите има два основни Рубикона. Първият е датата. Докато нямаш дата, нямаш нищо. И вторият е, че, докато не е договорено всичко, нищо не е договорено. Това е вторият принцип.

Така че ние наистина нямахме такава яснота. Още повече, че едно от „чистилищата“, през които трябваше да минем за влизане в ЕС, това беше влизането в НАТО. 2001-ва никой не ни беше дал обещание и за НАТО (и то беше също под голяма въпросителна). Тук трябва да кажа, че в огромна степен членството ни в НАТО е резултат от трагичните събития от 11 септември, но затова след малко ще говорим. Ще стигнем до това.

Прощавайте, но още един деликатен въпрос, защото това също и г-жа Паси го спомена – че приносът на Царя е изключителен за установяването на връзката с Румъния. Но пък има документален филм на Иван Кулеков, в който е запазена тезата на г-жа Кунева, че нейната амбиция през тези 4 години, когато тя е отговаряла за хода на процеса, е била да бъдем „разкачени от Румъния“. Това е нейна документирана реплика. Имало ли е напрежение, доколкото си спомняте, по тази линия, или това е просто нейна теза, която не е споделяла преди това.

Не мога да коментирам това нещо. Не го помня да е било така и не съм видял какво тя има предвид с тази реплика.

Да, разбирам Ви.

Но ние много работихме в тази посока. Дори ще дам много ярък пример за кооперацията ни с румънците. Ние направихме (после ме подсетете, ще Ви покажа снимката отпред, която доказва това нещо) формата 2+2, при който Гърция и Турция помагат на България и Румъния за влизане в НАТО. Този формат 2+2 беше „вълшебен формат“ и някак си много трудно може ние да „сме се оженили“ в рамките на този формат и „да се разведем“ във формат ЕС.

Кога се случи това нещо, помните ли?

2001 – 2002. Това беше инициатива на Външно министерство, (да го кажем по най-скромен начин).

Към момента на началото имаше ли някаква конкретна визия за целите на присъединяването на България към ЕС, отвъд общата идея да не изоставаме от останалите бивши соц-страни?

Наистина, основното беше да сме заедно с другите в първия пакет.

Това беше основното и това беше един голям принос на тандема Иван Костов и Петър Стоянов, на това управление. Защото до голяма степен в резултат на подкрепата, която оказахме в Косово, Тони Блеър направи едно посещение в България през месец април 1999 г. и в лекция пред Атлантическия клуб (ще Ви покажа снимка и от нея, от тази лекция) той каза, че няма да позволи България да започне преговорите след останалите (след десетката), което автоматически означаваше, че и Румъния ще бъде включена в тези преговори. Тоест 99 г. с участието си в Косово ние косвено сме помогнали на румънците да започнат преговорите.

Е, те заеха сходна позиция за подкрепа на НАТО…

Те заеха сходна позиция, обаче аз не си спомням дали те имаха военна роля. Докато ние имахме, тъй като над България прелитаха от Инджирлик самолетите, които бомбардираха позициите на Милошевич. Не помня румънците да са имали такава роля, така че нашето беше същественото.

Ако позволите да поясня смисъла на въпроса, когато става дума за такъв политически процес на преориентация на България в началните години, възможни са две логики: едната е ценностната логика – на културна идентичност, на демокрация и пр., а другата е по-инструментална – това е членство в съюз, който позволява да се решават чисто тактически проблеми на общественото развитие – пазарна интеграция, подобряване на качеството на живота, транспорт, т.е. разни такива „по-дребни неща“. Какво бихте казали, че е преобладавало, ако има нещо такова?

На тези, които имаха нужда от вторите аргументи, давахме им ги.

Но истината е, че ние се ръководихме от нещо, което в нашия тесен кръг наричахме с пет думи – Бъдещето на Изтока е Западът. Това е…

Това беше нашето мото, което ни ръководеше още от 80-те години (ще видите в спомените ми; от Сказките). Защото ние с Желев сме започнали сътрудничество още 80-те и първите ни срещи бяха, някак си, около Възродителния процес (подсетете ме после да Ви покажа тази работа, която се свързва с това нещо). Така че ние се ръководехме от това, че бъдещето на Изтока е Западът, което беше брилянтно изречено от Желю Желев в оперативната формулировка: – „България – член на всички европейски структури“.

Когато го попитаха за пръв път:

„Какво ще кажете за идеята на Паси България да влезе в НАТО?” – той много категорично каза: „България  – член на всички европейски структури!”.

Като НАТО, разбира се, е една от тях.

Така че, разни дребни счетоводни съображения – какви са еврофондовете, предприсъединителните средства, които ще получим, пък няма да получим, това е важно за развитието на една страна, разбира се. Но така да се каже, ако тези пари ти бъдат дадени от една петролна монархия, това са същите пари, които би ги получил от ЕС. Тоест парите, в този смисъл, са второстепенното, другото е по-важно.

Имаше ли някакво устойчиво „разделение на труда” в екипите, работещи по подготовката за членство – примерно, тези в София, за разлика от тези в Брюксел; или работещи на политическо и на експертно равнище, или друго?

Тези екипи се преплитаха. Те се меняха – от София в Брюксел, от Брюксел в София. Станислав Даскалов например беше министър тук в София, след това стана посланик и т.н. Аз от него научих много неща, както и от други хора съм научавал. Но това е много ярко, затова ще го разкажа – когато станах министър, той ми каза: „Слушай какво, трябва да знаеш, че ще получаваш едни писма от Брюксел. Тия писма от Брюксел винаги ще започват с едни хвалби. Те ще хвалят за това какви велики неща сте постигнали. Зачеркни го този пасаж. Въобще не го чети. Има една думичка, която идва веднага след това… Това е думата „however”.

И оттам надолу всичко чети с лист и молив”.

А аз му казах:

„Станиславе, виж какво, аз не съм бил министър, но сега съм министър, а няма как да тепърва „да уча чужди езици“. Разбирам, че ми трябва преводач. Готов ли си да ми станеш преводач?”

А той беше така любезен да се съгласи и с помощта на неговите много точни преводи, на всеки брюкселски документ знаехме какво да отговорим и какво се иска от нас.

И тук стигаме до много интересен въпрос – Имаше ли някакво устойчиво разделение в екипите?

Разделението едва ли е точно между политическото и експертното равнище. То беше по-скоро между политическите култури.

Имаше една политическа култура, която казваше, че ние сме „super-smart” и Западът трябва да ни приеме, защото сме много готини; че Западът без нас няма да се оправи и че Западът има нужда повече от нас, отколкото ние от Запада. Това беше една политическа логика, която политическа логика цареше в преговорите, разбира се, и с НАТО – в частност, за отърваването от ракетите СС-23.

Докато екипът на Царя беше на обратната позиция. Той ни беше подбрал хора, които имахме друга политическа култура и ние знаехме, че за да те приемат „в един клуб“, ти трябва да приемеш устава. Няма как да промениш устава на клуба, преди да са те приели в него.

Аз имах и практически опит от подобен тип преговори, тъй като Атлантическият клуб е първата (и единствена извън НАТО!) неправителствена организация, която беше приета в Атлантическата асоциация. Така че знаех много добре какъв тип „клуб“ е; какво представляват преговорите с такива клубове. Макар че сравнително по-лесно е да преговаряш с неправителствени организации, отколкото с правителствени. Защото накрая са обадих на Манфред Вьорнер и го помолих:

 „А бе, кажи им, моля ти се, на тия да престанат да се заяждат…”

И те ни приеха веднага.

Същото не може да се направи в рамките на ЕС. Там се изискват много повече усилия. Но принципите са същите.

Това беше и подходът на Царя, който се оказа печелившият, защото всъщност ние поехме на 24 юли 2001 г. правителството; получихме поканата за членство в НАТО на 15 ноември 2002 г. (там мога да Ви покажа снимката). Също така на 12-13 декември 2002 г. на Срещата на върха в Копенхаген беше определена датата за присъединяване на 10-те страни преди нас, а на българите и румънците ни беше връчена Пътна карта за присъединяване (Тогава нарекох ситуацията „Десет сватби и две погребения“). Беше определена обаче и годината за присъединяването ни – 2007. Година по-късно – На 12 – 13 декември 2003 г. в Брюксел, на среща на Европейския съвет с участието на 28 страни – 15-те от ЕС, 10-те присъединяващи се през 2004 г. и трите кандидатки България, Румъния и Турция, лидерите на 25-те /15-те сегашни и десетте бъдещи членки на съюза/ решиха България и Румъния да бъдат приети в Европейския съюз на 1 януари 2007 г. Европейският съвет реши да подкрепи 2004 като година за приключване на преговорите с нас и румънците, като подчерта, че всяка страна ще бъде оценявана по собствените й заслуги. 25-те решиха също, че България може да подпише присъединителния договор колкото е възможно по-рано през 2005 г.

Така че на всички ония, които осчетоводяват осемстотинте дни на Царя, ще им кажа да съберат едното, да съберат другото и общо по двете писти се получава, че сме били приети за 797 дни. Аз го изчислих това нещо, можете да видите в спомените за Царя.

Обаче, направи ми впечатление един глагол. Вие казвате, че НАТО ни е поканило за членство – не ние кандидатстваме, а те ни поканват.

Да, да. Това е формалната процедура.

Защото в ЕС е обратното – ние трябва да кандидатстваме, а не те да ни канят.

Ние сме кандидатствали и сме заявили, че искаме да станем член. Аз много добре го помня. През март 1997 г. Служебното правителство на Софиянски, назначено от Петър Стоянов, заяви, че иска да станем член на НАТО и понеже аз тогава имах работа в Брюксел, ми изпратиха от офиса на Стефан Софиянски по факс тази молба, която аз връчих лично на Хавиер Солана. По-смешно връчване на кандидатура едва ли някой някъде може да си спомня – факс от някакъв абсолютно „свободно блуждаещ електрон“ между София и Брюксел. Нито имам някакви позиции, нито имам някакви функции – ей така, приятел на Софиянски, шеф на Атлантическия клуб връчва молбата на Солана. Но каквото и да е, молбата бе факт… В Северноатлантическия договор, е казано, че към новите членки се отправя покана. Тоест тази покана ние я получихме. Тя, поканата, идва въз основа на молбата, разбира се.

Защо, според Вас, по някои преговорни глави преговорите приключват за по-малко от година, а по други преговорите се проточват над 3 години?

Има си технологично време. Например работата по главата „Външна политика” не беше и една година. Тя беше „отваряш и затваряш“ в същия ден. Тоест ти казваш: „Приемам общата външна политика на ЕС. Бидейки вече част от нея, аз ще я формирам, но я приемам.” – и край.

Няма какво повече да променяш със задна дата. Е, сега, ако имаш някакви много интимни отношения със Северна Корея, би трябвало да ги прекратиш, ако това се изисква за членството в ЕС, но не си спомням някоя от държавите да е имала такова условие.

Прощавайте, обаче тук има малка доза „подводни камъни“. Защото едно е да има голямо законодателство, което трябва да се транспонира (и Вие сте прав, че е огромна техническа работа само да се преведе, пък след това да се хармонизира с нашето и да се приеме). Но съвършено друго е, ако вече на терена в България има създадени някакви структури, които се съпротивляват срещу приемането на новата институционална и нормативна уредба. Ще дам два различни примера. Едното е, да речем, в сферата на конкуренцията, където държавните помощи са голям проблем. 49 месеца се преговаря за конкуренция, тъкмо заради държавните помощи. Другото е все пак в терена на Вашата по-специална компетентност – отношенията с Русия не бяха ли проблем?

Не.

Никога?

Не.

Впрочем… почти сигурно е така. Сега не си спомням, това Бисерка Бенишева ще Ви го припомни много точно, но много вероятно е главата „Външна политика” да е била отворено и затворена от Н. Михайлова (аз да не съм имал роля) и, ако е имало някакви особености, за които да се помни по онова време, Бисерка ще Ви каже. Аз във всеки случай, особено пък в терена на ЕС, никога не съм попадал на особености свързани с Русия. Много по-интимни от България отношения с Русия имат Германия, Франция, Италия, Австрия и така нататък. Големите играчи в ЕС никога не са имали претенции към нас спрямо Русия. Те са имали претенции към нас спрямо САЩ.

Сериозно?

Да. Ще стигнем и дотам.

Това е много интересно, но бях тръгнал да казвам, че дипломат български през 90-те години в столица на голяма европейска страна ми каза, че ако днешният Путин беше на власт в Русия през 90-те години, нямаше да стане възможно цялото Източно разширяване.

Е, не мога да разсъждавам в минало време. Това се казва ретроактивна футуристика.

По-скоро идеята е, че вътрешните проблеми на Русия са я отклонили от пряко ангажиране с това какво се случва в Централна Европа.

Трябва да прочетете статията „За домашно на правителството: Напишете сто пъти „НАТО!“ във в. „Дебати“ от 6 ноември 1990 г., в която нашият екип за първи спомена за неминуемото разпадане на Съветския съюз и разпускането на Варшавския договор. Нашият екип беше първият, който публикува и статия (и то не че го искаме, а че го предвиждаме и го очакваме, както прогнозата за времето) за разпада на Югославия („Балканите са бременни с още четири държави“, в. „24 часа“, от 4 септември 1998 г.). След тази статия ми се обади по телефона министър-председателят и вика:

„А бе, какво правиш? Ти ми разваляш отношенията със съседите!”

Отговарям:

„Г-н министър-председател, аз не правя друго, освен да казвам прогноза за времето. Аз казвам, че ще вали, пък сега, който иска да си вземе чадър, който иска да ходи под дъжда”.

Това нещо го бяхме прогнозирали.

Дори в самото начало си спомням, американците бяха против разпадането на Съветския съюз, защото те искаха да имат единен субект, с който да преговарят. Те самите не си спомням кой знае колко да са натискали и за разпадането на Варшавския договор. Това беше просто повече порив отвътре, отколкото натиск отвън.

А пък за членство в НАТО си спомням, че август 90 г., като го казах това нещо в Народното събрание, дойде един младши американски дипломат Род [Родерик] Мур при мене да се поинтересува от идеята. След това той ни организира да получим покана от американската мисия в НАТО, от Манфред Вьорнер – да отидем, да се видим с тях там и, всъщност, да положим основите на Атлантическия клуб.

След години този човек, Род Мур, ми разказа следните спомени – когато са прочели за моето изказване, той е отишъл при своя началник (той е бил най-младшият дипломат в посолството) и му казал:

„А бе, началник, каква е нашата позиция по отношение на членството на България в НАТО?” (към онзи момент ние сме дълбоко във Варшавския договор).

Той отговаря:

„Нямам инструкции, дай да идем да питаме посланика”.

Отиват при посланика и го питат:

„Господин посланик, каква е официалната ни позиция за членството на България в НАТО?”.

Той:

„Ами… не знам. Трябва да питаме Вашингтон”.

Пишат телеграма до Вашингтон и получават отговор:

„Ами не знаем, нямаме позиция”.

Така че… така стояха нещата.

Да се върнем на Вашия въпрос. В преговорния процес имаше технологично време. Наистина държавните помощи отнемаха време, въвеждането на някакви екологични стандарти изискваше време. Спомням си, имахме маса предприятия, които имаха социална насоченост; те бяха финансирани от държавата, да подпомагат групи в неравностойно положение, но и това беше държавна помощ. На тези хора трябваше да се намери друг начин да бъдат подпомогнати, а не този, който е в разрез с правилата.

По някои от главите ползвахме и „ядреното оръжие“ в преговорите, което се наричаше „Царят“. Вървим по някоя глава – седмица, две, три, месец, два, три, пет, осемнадесет… и накрая Царят се обади на Ширак и нещата се решават! Но това „атомно оръжие“ не можеше да се използва непрекъснато. То можеше да се използва по веднъж за държава; не можеш да го използваш два пъти в една държава.

Как на практика се изработваше позицията на страната ни по съответна преговорна глава?

Това, предполагам, че е правено в СЕВ (Съвета по европейски въпроси), който се оглавяваше от министъра на европейските… европейския министър.

Впрочем интересно е как стигнахме до фигурата на европейски министър. Първоначално в нашия кабинет европейски министър нямаше. Бях поканил и бях предложил на Царя, а и той беше приел г-жа Кунева да изпълнява функциите на заместник-министър, отговарящ за европейската интеграция. Но веднъж, след поредната битка в Министерски съвет (не си спомням дали не беше за кроненкоркови капачки, или нещо подобно, които изискваха някаква държавна помощ), установих, че съм абсолютно сам. Всеки от колегите си защитаваше своя ресор и ми казваше:

„Ти не преговаряш достатъчно яростно”.

Аз им казвам:

„А бе, колеги, аз не мога да удрям с юмрук по масата. Ако ударя, какво ще стане? Най-много да си счупя ръката и ние да останем извън ЕС. Това няма да помогне”.

И видях, че съм в едно много приятелско обкръжение, но по професионални въпроси – в малцинство. Ние бяхме много добър екип с чудесно човешко разбиране, но когато всеки министър трябва да си защити ресора, той си защитава ресора. Излиза, че външният министър не си е свършил работата, защото е в изолация. И тогава стигнах до идеята, че имам нужда от безспорна подкрепа в рамките на Министерския съвет – поне да имам още един гарантиран глас в моя подкрепа. Тъй като г-жа Кунева беше член на нашата парламентарна група, аз преди това я бях поканил като член на Комисията по външна политика, отбрана и сигурност, (защото няколко седмици оглавявах тази комисия, преди да стана министър). А пък, понеже знаех, че ще ставам – Царят ме беше поканил за министър, задачата ми беше да направя една хубава комисия, в която да вкарам и външната политика, и отбраната, защото ние нямахме твърде много кадри. НДСВ беше новосъздала се, новоизлюпила се партия и тъй като нямахме кой знае колко кадри, аз не исках да преговарям с две различни комисии. Викам си:

„Аз ще стана министър, пък после ще трябва да ходя да отговарям на едната комисия, ще ходя на другата; едните ще искат едно, другите ще искат друго… Дай да направим едно нещо, барем да знаем, че ще е като хората.”

И г-жа Кунева, и Гергана, в последствие Паси, бяха членове на тази комисия, аз бях ги поканил. И затова имах убедеността, че тя е идеалният човек за тази работа в този момент. Трябва да Ви кажа, че въобще не съм сбъркал.

Изобщо от кадровите назначения, които направихме в рамките на нашия мандат, в последствие вече 17 години държавата продължава да има полза – това са посланици като Елена Поптодорова, Бисерка Бенишева, Меглена Плугчиева, със сигурност ще изпусна някой… Имахме прекрасния шанс да дадем възможност на способни хора, понеже нямахме никаква политическа цензура. Царят ни беше казал:

„Дали са социалисти, дали са СДС-ари, дали са демократи, дали са ДПС, дали са зелени, либерали, каквото е, искам да се свърши работата”.

И аз работех в много отношения под мотото на Мао Дзе Дун – „Не е важно дали котката е бяла или черна, важното е да лови мишки”.

Прощавайте, но в този въпрос има пак някакво скрито очакване – идеята е, че голяма част от работещите в процеса на подготовка на България за членство в ЕС са тесни специалисти. Те не разбират от политика, особено от международна. Политиците ли задаваха (във Ваше лице) задачите, които трябва да се решат като преговорна позиция, или обратното – там знаят технологията и Ви казват: „Такава трябва да бъде нашата политическа позиция”?

А! В ЕС има много ясни критерии, които ти трябва да покриеш по всяка една от главите. Тук-таме можеш да договориш някоя друга дерогация, но не навсякъде се налагаше това и гледахме да защитим максимално от възможното – максималното в рамките на възможното, но извън възможното няма как да се излезе. В края на краищата, преговорите с ЕС за всички страни, (освен за Полша!), се свеждаха до едно нещо – кога ще приемеш условията, които ти диктуват от Брюксел и, разбира се, тия условия до каква степен можеш да ги модифицираш. Но ти можеш да ги модифицираш в рамките на плюс-минус три-четири процента. Не можеш да ги обърнеш на 180 градуса.

Но Вие ще прочетете интервюто на г-жа Плугчиева, която мисля, че с гордост каза като свое постижение, че е успяла да защити пред Брюксел площи на земеделските производители, които са били значително над реалностите към онзи момент. Така че имало е простор за…

Ами, да, когато един министър е по-експертен и по-убедителен, ще защити повече. Това е съвсем нормално. А Плугчиева беше точно такъв човек. Тя беше в Министерство на земеделието. Тя има докторат по почвите. Тя е абсолютен експерт в тази област и аз, обратното, бих се учудил, ако тя не защити най-доброто. Просто тя беше един от най-добрите преговарящи. Тя преговаряше по глава „земеделие”.

Има ли връзка между приоритетите в Националния план за развитие и преговорните позиции?

Това го пропускаме. Не го познавам този план.

Имаше ли министри, независимо от кой кабинет, които виждаха в членството на България в ЕС свой личен политически приоритет? Имаше ли разлика в начина, по който главните преговарящи Божков, Кисьов и Кунева водеха преговорния процес? Идеята на този въпрос е дали има личностен отпечатък в работата им?

Личностен отпечатък разбира се има. Аз не познавам в детайли как е работил Александър Божков.

Не, въпросът е по-скоро за Вашите партньори от западните страни… дали някой е повдигал такава тема?

Безспорно беше това, че на Царя подходът е уникален, защото Царят дори в голяма степен доминираше и над европейските лидери. Той е със сигурност единственият източноевропейски премиер, който е имал доминантно отношение спрямо западноевропейски премиери и президенти.

Жасмин Попова буквално каза „Нямаше европейски политик, който да откаже телефонен разговор с… Когато той се обади, всеки му вдига телефона”.

Нямам какво да добавя.

Добре, но ако слезем на едно ниво под премиерите, случаят с Меглена Кунева е ясен – това е нейна кауза. Но има толкова ресорни министри, които отговарят за транспорт, за вътрешни работи, за каквото и да е – запомнил ли сте човек, който, подобно на Плугчиева,  да иска нещо да се пребори на терена на европейската интеграция? Да имате спомен от някого…?

За всеки от тях важи това. Не помня конкретните постижения.

Някой да Ви е направил впечатление?

Всички са ми направили впечатление. Аз бих казал: „Кой ли не ми е направил впечатление?” Николай Василев ми е направил впечатление, Лидия Шулева ми е направила впечатление, за земеделието казахме, ми е направило впечатление, с културата работихме много добре – там някакъв закон за музеите трябваше да приемаме, после беше нещо за авторските права, то беше малко повече свързано с Америка, отколкото с Европа, но те бяха заедно – членството в НАТО и в ЕС.

Милен Велчев също – и той ми е направил впечатление, как да не ми е направил. 

Имаше ли подкрепа за България от някои страни-членки на ЕС?

Ами традиционно нас ни подкрепяха южните страни, защото ние се смятаме за част от южното крило на НАТО… на Европа – това са Гърция, Италия, Франция, Испания и разбира се, Португалия. Като всяка една от тия страни е била по един или друг начин от полза… Подкрепяха ни монархиите. Монархиите ни подкрепяха по съвсем друга причина – заради Царя, а пък Царят имаше италиански корени, с перфектен френски, живеещ в Испания, майка му е от Португалия… Така че тази подкрепа ти идва наготово. Германия беше добронамерена. Не сме имали някакви душмани и не сме…

Все пак Вие сте срещали посланици и външни министри на толкова много страни, нямате ли усещане за хладина от някоя страна, така… високомерие или пренебрежително отношение?

Не. Не като държавно отношение. По конкретни въпроси имаше държави, които срещахме трудности, но не помня такова нещо като пренебрежение. Англичаните принципно са ни подкрепяли от самото начало, защото за англичаните беше много важно разширяването на ЕС. Те смятаха, че разширението на ЕС ще попречи на задълбочаването на европейската интеграция и може би са били в някаква степен прави, но за нас това беше благоприятно.

В предходните интервюта се споменават два центъра на, условно казано, непартньорско отношение към България – едното е Холандия с взискателността й към правосъдието и вътрешните работи, а другото, за моя изненада, няколко пъти срещаме твърдението, че гърците са правили обструкции.

Не и по наше време. Не.

Ние не сме имали с гърците никакви проблеми… Напротив, имаше една Солунска среща на върха през 2003 г., на която мисля, че те точно тогава издигнаха знамето на Западните Балкани … и на всякакви други Балкани.

Иначе по конкретни теми… Сега се сещам за АЕЦ „Козлодуй“. Тя беше, така да се каже, „кауза бели“ с австрийците и така още… може би и германците да са били.

Французите?

Не, не – германците и австрийците с абсолютна сигурност. Аз си спомням как Меркел, макар и като лидер на опозицията, категорично отряза нашата делегация, ръководена от Президента, който нещо понечи да казва по линия на АЕЦ 3 и 4. Тя думата не даде да се издума, че може изобщо да има разговор по този въпрос.

А от страните на приятелите нашите (останалите централноевропейските) имаме ли някой, от който да черпим ноу-хау, така да се каже, да сме „малкият брат“ на, примерно, Унгария или Полша?

Не. Ние вървяхме паралелно с тях. От всекиго сме искали акъл и ноу-хау, но никой не ни е патронизирал…

Един път поляците понечиха да ми кажат:

„А бе, що толкова се напъваш да влезете от 1 януари 2007? Много по-добре да влезеш от 6 месеца или 8 месеца по-късно, поради еди какви си бюджетни съображения. Там няма да платите някаква вноска, пък ще вземете някакви пари…“ Което беше нищо – на фона на голямото дело, за което сме се захванали; една счетоводителска операция, която „не купихме“ от тях…. И така.

Първият програмен период е предвиждал програмно бюджет от около 11 млрд., съответстващ на оперативните програми. По какъв начин се определяха политическите приоритети?

Не мога да кажа сега, защото не сме го смятали за важно… Сега, дали Министерство на екологията ще се пребори с МРРБ за по-голям бюджет, или обратното…

Е, не може да ме убедите, че Вашите колеги в кабинета не са искали едно рамо от Вас за техния сектор.

Не, не, не, не, не, не! СЕВ определя позициите по тези въпроси. При нас се определят приоритети и като външен министър аз защитавам онова, което са се договорили вътре моите колеги. Аз кой знае каква роля не мога да имам на арбитър между тях. Аз дори не участвам в СЕВ.

Това, което аз съм имал като някакви лични такива пристрастия, се отнасяше до изграждане на нови КПП-та и март месец 2005 г., ако не се лъжа, внесохме в Министерския съвет план за почти удвояване на КПП-тата на България. Защото смятахме че – въпреки че бях външен министър и това не беше в прекия ми ресор, смятах, че това има пряко отношения към отваряне на страната, заради което се преборихме и за това нещо.

Спомняте ли си да е имало някакво участие на структури на НПО сектора или браншови организации в подготовката на българските позиции?

Най-вероятно е имало. Аз не си спомням какъв беше съставът на СЕВ, със сигурност е имало разни браншови организации, разни други…

Правителството на Костов търсило ли е Атлантическия клуб като експертен център?

Да, да, да. Обръщали са се към нас.

Дори с подкрепата на правителството създадохме информационния център на НАТО. Името на Атлантическия клуб присъства в разни документи; правителствени документи, които бяха приемани през това време. Така че не мога да се оплача.

Пък след това – по наше време – аз бях много силно свързан с неправителствения сектор и съм искал консултации… а и без да поискам, те са ми давали акъл какво да правя или да не правя.

В България има много малко NGO-та на външнополитическа тема, това е ясно, но ако някъде в някакъв момент някой Ви е бил полезен?

Сигурно. Не мога да си спомня. Сигурно. Аз слушам внимателно кой какво говори. По някой път мога да грабна в движение някоя идея, да му звънна един телефон да му благодаря, ама после да забравя.

Изразът „Евро-атлантическа интеграция” е повече отражение на реална тясна обвързаност между двата процеса или е израз, въведен за езиково удобство?

Този израз е синоним на безспорната западна ориентация, това – първо. И второ, той показва, че Европа и Америка са „двете страни на една монета“ … двете страни на една монета – на монетата Запад”.

Тази монетка, като я хвърлиш, не знаеш дали ще падне Европа, или ще падне Америка, но това е Западът и ние сме към тази монета. Аз винаги така съм го разбирал това нещо.

Тоест според Вас е неправилно, ако търсим съществено различие между интеграцията в НАТО и интеграцията в ЕС?

Специално за България – не. Има държави, при които тази разлика има съществено значение, като неутралните държави от типа на Австрия, Финландия и Швеция, но при тях причините са насложени исторически; Кипър и Малта също – те са други особени точки; Ирландия по други причини – тя пък заради силните си наследени анти-английски настроения… Но като оставим тези 5-6 държави настрани, за останалите Европа и евроатлантическия свят е, горе-долу, цял.

Е, сега при управлението на президента Тръмп тази цялост в някаква степен се пропуква, обаче това е временно явление… Трансатлантическите отношения датират от 1492 г. и ще надживеят всички президенти и в Америка, и в Европа.

Обаче аз съм правил интервюта с високопоставени служители на главна дирекция „Разширяване” и от тях съм чувал, че е имало дипломати на НАТО, които много настойчиво са лобирали за централно- и източноевропейските страни, включително за България и Румъния. Имало натиск от дипломати на НАТО върху администрацията в Европейската комисия. 

Тоест? Не разбрах.

НАТО-вските дипломати са лобирали пред Европейската комисия за нашата кауза.

Буш пледираше за нас пред ЕС. Буш открито каза, че подкрепя членството на България в ЕС. В това няма новина или изненада.

Ние му го поискахме и той го направи.

 Доколко е вярно, според Вас, че ЕК е била най-големият приятел на България по пътя към членство в ЕС?

Не съм попадал на тази формулировка и Ви казах историята преди малко с бюджета за 10 или 12 страни…

Въпросът е, че някак си в широката общественост ЕК се възприема повече като цербер – онова страшилище, което стои на входа към ЕС и по-скоро ще ни разкъса, ама няма да ни допусне. Има и алтернативната гледна точка – че това е една структура, която е добронамерена и партнира в рамките на своите компетентности – създава контакти, дава ноу-хау, разни такива неща.

В Комисията служителите са възпитани хора, хора на реда.

Ако отидеш на касата в едно кино и си купиш билет, след това някой ще провери и ще те пусне да влезеш в киното, ама ако не си купиш билет, естествено е да не те пуснат. В случая ЕК играе ролята и на двете – и на продавача на касата, който е готов да ти продаде билета, и на контрольора на входа, който ще провери дали имаш билет. Е, без тия два елемента няма как да стане.

Разбирам Ви. В качеството Ви на външен министър, обаче, имало ли е неща, които сте чувствали, че зависят от Комисията? Че тя трябва да е „Ваш човек“?

Всеки трябваше да е наш човек, защото там нещата ставаха много трудно за нас. Ние нямахме лобистката подкрепа, която имаха по дефиниция католическите държави. Нямахме естествената подкрепа, която имаше Румъния от всички латино-говорящи държави. Така че чисто културно България беше в уникална преговорна ситуация.

Ние бяхме единствената държава, която едновременно е била част от Османската империя и никога не е била в Австро-Унгарската империя; говори славянски език; пише на непозната азбука и е православно-християнска.

Значи, всички тези неща създават един абсолютно уникален образ, под уникален разбирайте и загадъчен образ на държавата, защото културното разнообразие, колкото и да го обичат хората постфактум, то е бариера.

Така че ние трябваше да прескачаме страшно много бариери; толкова бариери, които нито една държава преди нас не е прескачала; дори Хърватия – след нас. Хърватия след нас, но – католици, част и от Австро-Унгарската империя. Те имаха светкавичната инстинктивна подкрепа – на Австрия и на кого ли не още – за влизането в ЕС.

Ние нямахме това. Имахме Царя.

Спомняте ли си геополитически обстоятелства или сили да са влияели силно на предприсъединителния процес?

Извън тези, които споменах вече, ще спомена още три. Впрочем единия един факт го казах, но ще го повторя.

Участието ни в Кувейтската война 90-91 г. – това беше уникален случай на страна от Варшавския договор, която става съюзник на САЩ, по-точно на Президента Буш. Това беше много ясен сигнал за готовността ни да се преориентираме и за това, че вече сме го направили. И благодарение на тази операция, ние за пръв път (а може би и за последен път) участваме на парад на победата в САЩ. Български войници маршируват на парад на победата. Това ще го видите в моите спомени за д-р Желю Желев.

Как успяхте да се преборите за това нещо?

Пише го в спомените ми, ще прочетете. Така че това беше хронологически първият момент. Това е при Буш баща. Хронологически вторият момент е Косово. За това вече говорихме. Това вече е при Клинтън, за когото Балканите бяха обсесия и тук споменах изрично за ролята на Петър Стоянов и, разбира се, правителството на Костов. Но Петър Стоянов беше припознал Косовската операция като свой истински приоритет.

Разговарял ли сте по онова време с него?

Разговарял съм, разбира се, да.

Аз се познавам с него отпреди да стане президент и съм го подкрепял, и съм гласувал за него, и в кампанията му съм участвал.

Но това беше вече при Президента Клинтън. Това беше вторият момент.

Третият момент, който вече се случва при Президент Буш-син, който направи голямото разширение на НАТО – това беше 11-ти септември; 11-ти септември плюс членството на България в Съвета за сигурност на ООН 2002 – 2003 – в най-критичния за света момент след Втората световна война!

И този третият комплекс от събития – 9.11. и участието ни в Съвета за сигурност. Плюс писмото, което Царят подписа до президента Буш, че България ще бъде де факто съюзник на САЩ в борбата срещу тероризма и едностранно поема да действа като страна-член на НАТО. Това беше третият и, всъщност, най-мощен аргумент – плюс действията ни в Съвета за сигурност следващата година. Това беше най-мощният аргумент, за да получим поканата за членство в НАТО. Така че…

Прощавайте, но действително за човек, който е далеч от високата политика,  е умонепостижимо как е станало възможно такова радикално преобръщане? Защото това вече не е хаосът в Русия от края на 90-те години; това е началото на новия век, когато вече е Путин на власт. Как не срещате съпротива за такава афиширана – и реално на практика проявяваща се – ангажираност с акциите на НАТО?

Аз не съм Ви казал и още нещо, което още повече ще Ви шокира, че 2003 г. започнахме – по наше българско предложение – преговорите със САЩ за изграждането на българо-американските военни бази у нас.

Това беше идея на Атлантическия клуб от 99 г. (Тя лесно ще се намери – във вестник „24 часа” излезе такова огромно заглавие под главата на вестника в навечерието на визитата на Клинтън.)

Започнахме преговорите с Колин Пауъл през 2003 г. Аз, разбира се, поисках съгласието на Кабинета, декларация от Парламента, за да е всичко подплатено, както трябва, и започнахме тия разговори.

Така че в рамките на нашия мандат договорихме членство в ЕС, получихме покана за НАТО, влязохме в НАТО, започнахме преговорите по американските военни бази, дадохме бази на американците за Афганистан; дадохме бази на американците за Ирак. И при всички тези факти имахме великолепно, коректно отношение с Русия.

Това просто… Не всеки може да го направи!

Това е изкуството. Ако имахме обтегнати отношения с някого, те бяха на моменти с Жак Ширак и Шрьодер.

И досега се помни изказването на Ширак, доста е грозно по отношение на България и Румъния…

Да, Ширак и Шрьодер!

Поради това, че ние подкрепихме американците за Ирак, което аз продължавам да смятам, че беше изключително правилно. (Просто Саддам Хюсеин трябваше да бъде отстранен още през 1991 г., но това беше един недовършен бизнес, който направихме 2003 г.). Но дори бележките на Шрьодер и на Ширак „даваха гориво“ на опозицията в България да каже:

„Вие ще провалите сега преговорите с ЕС…. така… онака…”.

Но ние казахме:

„Спокойно: „Първите неща първо!“ Първо е НАТО. Свършим ли с НАТО, ще му мислим с ЕС..“

Което и се оказа печеливша политика.

Така че това бяха, разбира се, семейни търкания с Ширак и Шрьодер. Не мога да кажа, че е имало нещо стряскащо. Но успяхме с Русия, дори имахме много прагматични отношения. Договорихме с руснаците… там някакъв дълг ни дължаха, взехме си обратно парите. Всичко вървеше, горе-долу, както го искахме.

А, друго нещо, за Румъния като говорихме, имаше неща, които станаха по различен начин. Да, Европа имаше претенции към нас по отношение на САЩ, но не и по отношение на Русия. Например САЩ искаха от нас някаква отстъпка по Международния наказателен съд, която румънците приеха, а ние не приехме.

Но ЕС беше изключително ревностен и ако бяхме приели това нещо, нямаше да бъде добре. Защото хем щяха да ни накарат да реверсираме, хем щяхме да изпаднем в неудобното положение да не можем да отстоим позиция, която сме формулирали. Така че беше изключително мъдро това, че не прибързвахме.

Според Вас България успя ли да се подготви за членство в ЕС по време на преговорите?

А ми, никой не знае какво значи „да си готов за членство“.

Няма дефиниция на това понятие и, ако сега някоя от страните-основателки на ЕС трябва да преговарят за членство, те няма да влязат. Няма да влязат!

И много други държави също нямаше да влязат през всичките тия години. Например, една Холандия нямаше да може да влезе, ако преговаряше заедно с нас, заради Червените фенери, които ги има в Амстердам; една Испания нямаше да може да влезе, заради коридата, защото със сигурност щяха да бъдат забранени от екологичния комисар и т.н. Но това са заварени положения.

Така че, колкото по-бързо преговаряш, толкова повече заварените положения ще остават назад, а колкото повече се бавиш, толкова повече нови условия ще ти поставят и толкова повече членството ще се отдалечава от тебе. Така че скоростта е най-важното!

Да, да, това го разбирам, но има и тази подробност, че само към България и Румъния за първи път ЕС приложи следприсъеднителна условност. Механизмът за сътрудничество и проверка е част от тази нова политика.

Това беше цената на членството, защото имаше дори хора, които ни обвиняваха, че много бързо преговаряме. Оказа се, че сме преговаряли с перфектната възможна бързина. Ако още малко бяхме забавили преговорите, резултатите от референдумите в Холандия и Франция щяха да доведат скептицизма дотам, че въобще да не влезем. Така че тези постприсъединителни мерки дойдоха като баланс… като цената изобщо за това, че ще влезем в ЕС.

Това не е било никога проблем за българското правителство?

Не. Не. Трябваше да постигнем максимума.

Добре, а примерно – спрямо Западните Балкани, сега ЕС има друга стратегия и друга тактика. Мислите ли, че по онова време спрямо всичките централноевропейски страни, а не само България или Румъния, е могло да има други приоритети, или други инструменти за присъединяване?

Не знам. Което не знам, не знам.

Добре. Да ни кажете тримата души, които задължително трябва да интервюираме?

Първо, естествено, Царя! След това – Бисерка Бенишева, вече Ви я споменах, но Вие сте се видели. Със Станчо Даскалов също сте се видели…

Да, да, имаме интервюто вече.

Човекът, който внесе резолюцията на 22 декември 90 г. – професор Любомир Иванов от Математическия институт, депутат във Великото Народно събрание с много забележителен принос към развитието на цялото Народно събрание, в спомените ми за Желев е представен.

Много благодаря за това интересно и откровено интервю!